討論「中國向來不重視法治」

oldcake

阪本龍一師兄提出了「中國向來不重視法治」的話題, 我想分享一些概念給各位參考
(因回應過長, 才開新話題. 各位請先看阪本龍一師兄「在二千多年來，從來中國封建皇朝不重視法治管理的概念」一文)
http://141hongkong.com/forum/thread-829163-1-2.html

在討論「中國是否重視法治」之前, 我們不妨先探討一下何謂法律(我在這裡只提出幾點, 否則文章太長了).
以下是學者對法律提出不同的定義(各定義有其優劣):
1. 古典觀點：法律是主權者制訂的社會規則. 亦即王法, 確立統治者與被統治者的社會關係. 特點: 立法者不受法律的約束!
2. 自然說：法律是一種正當的理性命令, 故而人人應知遵從. 此說將法律的根基由強權移植至良知,加強了正當性. 法律必然與道德符合.
3. 命令說：法律為強制性命令, 以威脅為後盾. 據此法律為權利規定, 對人民來說是強制義務.
4. 契約說：人民訂立契約建造社會, 交出部分私權, 形成公權, 法律來自公權. 法律應為維護(而非限制)人民權利而制訂.
5. 法官裁量說：由於法律體系非常複雜, 法院的解釋才是真正大前提, 法律是適用者 (即法官) 的見解.
看完上述五點相信大家都應該悶死咗及唔知我講乜, 死未!!

中國在法律概念上一向都處於上述第一點(即王法), 既然是王法, 當然只有被統治者受約束. 從這個觀點上看, 中國是重視法治. 看看你如意圖謀反, 不殺你才怪, 一定嚴厲執法!!
新中國成立後, 實在不好意思說法律即王法, 改為上述第三點(命令說)作為法律基礎. 其實社會大致上還是停留在王法的概念上!!!
我的論點是: 在二千多年來, 中國是較重視法治(記著, 應以同時的世界作比對. 歐洲宗教法庭判的「莫須有」之多才令你咋舌)!
這論點可能違反我們的直覺!!
我們在讀歷史時最容易疏忽之處, 就是以現今的價值觀去判定當時的價值/論點, 導致立論上的不公允.
  
我所認同的, 較仔細的說法: 中國向來不重視普通法. (我們所習慣及認同的法律).
有一點要提, 就是行大陸法的民主國家(如法, 德) 也不重視及不認同普通法精神. (中國應算是行大陸法的國家)

最後討論龍一師兄的第五點(五、法律彈性太大).
正如上述「法官裁量說」, 不管你是否信服, 有其存在的理據.
師兄「縣令判案」一例對「法官裁量說」道出其負面. 容我也說一例作比對.
話說前清之時, 一賊行劫事敗, 與事主糾纏, 事主之子見狀, 拿了刀子助父, 怎料失手傷父. 賊人逃去, 父傷至死.
當時法律, 殺父者應凌遲處死.

各位師兄, 你地話點判好呢? (各位不妨回應討論, 回應時請說明論點)
(記著當時未有錯手殺人的法律……何況錯手者即「錯」也!! 我不清楚當時有沒有自衛殺人的概念, 但他所殺的並不是那位賊人.)

車路仔2

香港法律界也好不到那裡, 這說法只是50笑百步而已~

谷村富郎

oldcake 發表於 2011-10-6 13:56
阪本龍一師兄提出了「中國向來不重視法治」的話題, 我想分享一些概念給各位參考
(因回應過長, 才開新話題. ...

小弟對法律一知半解,隨便吹吓水不要認真;
(抗賊錯手殺父)一案;這種錯錯殺親人案例在人類歷史上都不算太罕見,
若以當時大清律例;"殺父者應凌遲處死"來衡量可能有下列判法;
1/--如果他是一個爱民如子的清官,在審查全案明確殺父者並無任何殺父不良動機,而只是因情急救父反而錯殺的不幸情况之下,可能會設法上奏朝庭,請求皇上為此案破例免兒子一死而改用其它刑罰了事,封建皇朝,皇帝金口一開,乜都有救。
2/--如果他是一個狗官(晚清貪官和現時不遑多讓),他先查明此家人是否富貴,有銀艮好辨事,先打30大板,再毃一大筆,他的菜單如下;
     一, 無銀艮者收進大牢,秋後依例凌遲處死。
   二, 家道中產者交來白銀伍仟两,衙門自會找人(街上流浪乞丐,死左冇人知)替死,殺父者自此改名換姓,遠走他鄉從新生活。
   三, 富貴人家者,發達囉！同你二一添作五分身家,分到本官滿意之後再學上述清官的做法設法救人,又有水揾又救人一命,真系勝造七級金浮屠。

谷村富郎

由於小弟睇得長篇劇集太多,故有上述戲味搞作,祈勿見笑！

oldcake

回覆 谷村富郎 的帖子

哈哈, 果然高見.
看看有沒有人回應, 遲些才給答案.

逗利是佛

依法而行,若律法說殺人者死,他殺了人,根據律法所以要死。但有證人(師兄閣下)話佢只係以刀傷其父,其父當時無死,所以改判傷人,然其父事後死去,乃死於自然,並非被殺。

梁非凡

oldcake 發表於 2011-10-6 13:56
阪本龍一師兄提出了「中國向來不重視法治」的話題, 我想分享一些概念給各位參考
(因回應過長, 才開新話題. ...

師兄, 翻查古代律法, 當時已有誤殺這項罪名, 就以大清律例為列, 入面都有清楚寫明:

『律』292.00戲殺 誤殺 失殺傷人

凡因戲[以堪殺人之事為戲如比較拳棒之類]而殺傷人及因鬥毆而誤殺傷旁人者各以鬥殺傷論[死者並絞傷者驗輕重坐罪]其謀殺故殺人而誤殺旁人者以故殺論[死者處斬不言傷仍以鬥毆論]

而292第4條亦特別指出

292.04  凡因戲而誤殺旁人者以戲殺論擬絞監候

不過你所講嘅果種誤殺, 入面就好似冇寫出, 可能條文太多同比較難明, 我睇漏左都唔定   你幫幫眼
http://www.guoxue123.com/shibu/0401/01dqll/030.htm

OlRoad

中國何來重視法治
有法 如同空切
官個人品德問題 思想淫腐
只要有錢可以收買 還以我所惡 大行其道
要你失縱 就失縱
不能用官去形容  不配 連做人都不配
畜性還有性 他們連人性都不如

oldcake

回覆 梁非凡 的帖子

謝過梁師兄的資料.
容我先賣個關子, 暫不回覆如何判案.
我道出此例, 主要討論兩個觀念上的問題:
1. 法官裁量說 - 法律是適用者 (即法官) 的見解.
很多人不服上述理論(差不多等於話法官講乜就係乜!!).  因法律條文不能盡錄世界上所有狀況, 這裡便說明了法官裁量權的重要性.
2. 相信現代的法官較容易為此案了結. 但在清朝時現代法律根本用不上! 當時建構社會道德以五倫為主, 思考這案例應以此為主要考慮因素.

另提出一觀念: Murder(謀殺) - 即有預謀殺人; Manslaughter(多譯為誤殺) - 總認為翻譯上很有問題. 「誤殺」是誤會殺人?? 譯為一般殺人或過失殺人才合理.

oldcake

Rabbit 發表於 2011-10-6 16:56
按大汉律例,
不管什麽理由,杀人者死(不含战争及奉皇命)
真正操作

帶有中式的處理手法, 好觀點.

梁非凡

oldcake 發表於 2011-10-7 10:38
回覆 梁非凡 的帖子

謝過梁師兄的資料.

ching, "誤殺"應該譯得冇錯, 因為"誤"字亦可解作"失手"嘅意思

dominilohk

oldcake 發表於 2011-10-6 13:56
阪本龍一師兄提出了「中國向來不重視法治」的話題, 我想分享一些概念給各位參考
(因回應過長, 才開新話題. ...

任何衝擊黨既統治，都會用行政手段治罪，法治只係用來處理普通事件

oldcake

梁非凡 發表於 2011-10-7 17:17
ching, "誤殺"應該譯得冇錯, 因為"誤"字亦可解作"失手"嘅意思

Ching說得對, 就是因為含有這個意思我才認為要改譯法!
有意圖但沒有預謀的殺人也屬於Manbslaughter, 這便很難說是「失手」(錯手)了. 話說回來, 既然這麼多年來都譯成誤殺, 大家也者慣了吧.
另外, 對Jury(陪審團)的譯法也有點意見. 陪審好像有著陪伴法官審判的味道. 其實, 在審判中, Jury才是主角, 他們決定了被告是否有罪, 法官只處理技術問題(如量刑等). 所以認為Jury應譯為審判團或審議團.

foxjor

大清律例 好久遠了

kgh123

其實係中國 法治既上面仲會有過情字 而家當然多埋個權字同錢字啦 所以好多條例訂左出黎之後 文字解說係一回事 到行使呢條條例既果時就會諗到需唔需要按頭上果3個字黎作出修改修改