外星人看「國民教育」- (3) 國

oldcake

各位外星人, 今次我們又座時空機回到二千多年前的戰國年代.
在當時認識的世界中, 除了一些未開化的蠻族外, 世上便只有沒落了的周天子及多個王國.
不管出生於那國, 都可以選擇在別國做官, 甚至帶兵與出生國作戰. 在現代看來, 他便是賣國賊了!
也許你會說, 大家都是中國人, 不存在賣國的問題.
請以當時的眼光去理解, 楚人從來不被認為是中原人! 楚國, 從來都是獨立王國, 並不是周的封國.

少看金庸小說, 看到一首詩, 令我沉思良久:
乞丐何曾有二妻, 鄰家焉得許多雞.
當時尚有周天子, 何事紛紛說魏齊.
儒家教我們忠君愛國, 但不知孔夫子怎樣解釋「何事紛紛說魏齊」的行為?!

一個國家的組成常包含了很多不同民族, 我們所想的合理性很可能並非那般理直氣壯.
以中國新疆為例. 新疆的意思就是「新的疆土」, 與我們新界的意思一樣. 在清乾隆時納為國土. 只要翻翻史書, 不難發現中國從來不算維吾爾族人為中國人! 要維吾爾族人愛國, 請問他們要愛的是那個「國」?
如你認為不管是甚麼民族, 現在他們是中國人, 中國便是他們的國家. 那我想問問, 在日治時代下的台彎, 那時的台彎人便應認同自己是「日本人」?

老餅所提出的觀念是:
「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關.

dollarmen

"「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關."
呢個觀點就係台灣要攪獨立的論句喇！不過聯合國唔受嘛..........

oldcake

dollarmen 發表於 2012-8-31 15:50
"「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關."
呢個觀點就係台灣 ...

台彎現在也是一個國家, 是中國, 中華民國.

lugard

oldcake 發表於 2012-8-31 15:40
各位外星人, 今次我們又座時空機回到二千多年前的戰國年代.
在當時認識的世界中, 除了一些未開化的蠻族外,  ...

同意老餅提出:
「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關的觀念

時空穿梭回到二千多年前的戰國年代, 當時就有7個國家了, 不管出生於那國, 都可以選擇在別國做官, 這是說明歸化國藉十分容易, 不涉及賣國行為.

出國國手在歸化國家取得奧運代表資格最終打敗國手都會被誤為 "賣國", 呢個是一個例子表示不同人有不同的觀點與國度

多元化的民族最多出現 "民俗"爭議, nationalism的問題, 新彊人是漢人嗎, 藏民要求獨立等例子比比皆是

lawson.

oldcake 發表於 2012-8-31 15:40
各位外星人, 今次我們又座時空機回到二千多年前的戰國年代.
在當時認識的世界中, 除了一些未開化的蠻族外,  ...

「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關.

這點我係認同的

lawson.

煩惱 發表於 2012-8-31 15:47
咁我地咪成功轉咗兩次戶籍 ? 由中國人變咗英國人 ... 再由英國人 ... 變返成中國人 .... 幾牙尾成 .... { ...

以香港為例
我覺得仲有個特別的地方
就係"新界"的定義
香港島同九龍係割左俾英國
所以香港島同九龍係英國的一部份
但新界只係"租"俾英國,
但英國又有管治權
咁新界人算係咩人呢

chhoalex

以前的管治就像黑社會打地盤,誰强誰管!
現代較為文明,以法治保障各人的平等與權利.
但有些地方因法治與文明會損害到他們的利益和特權,就會用獨裁手法管治!
當你沒有活在一個有文明和法治的國度,你不是什麼人,你只是一個屁民,蟻民!

dollarmen

oldcake 發表於 2012-8-31 16:02
台彎現在也是一個國家, 是中國, 中華民國.

衰在係聯合國唔承認佢呢個合法地位呢..........如中華民國仲可以俾聯合國承認，大陸佬家陣就無咁大口氣啦..!!!!

Wanbaolung

師兄提出:「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關.
在技術層面這點我認同, 否則就不會 "共和國/ 聯邦" 的出現, 勢強大國吞併小國後納入版圖, 自然是其一部份, 之後由高峰滑落, 多年後小國在原來領土起義重新獨立, 在歷史上亦屢見不鮮. 前蘇聯是典例. 但共同的種族文化維繫一邦一地人民仍是歷久不衰, 代代相傳. 不管元朝或清朝, 漢人仍自稱漢人. 其他民族亦如是. 聚人成家, 聚家成族, 聚族成國. 國與族並不完全等同.          

lawson.

煩惱 發表於 2012-8-31 16:11
我淨係知佢地成日叫自己 " 原居民 " ... 我地就係新移民 ...

我只係知我自己係籠民

HAMAN

俗稱七國咁亂
但當時沒有賣國賊概念
楚國李斯可以服務秦國
滅六國也沒有人說賣國賊

atomyan

國，真係好難定義。。。
我移左民，但我都係認為我自己係中國人。
我響加拿大時間最多，但我從來無感覺過對加拿大的情意結超越中國。
所以我睇奧運個時都係支持中國隊同香港隊及台灣隊。。。

waiking

自古以來都係大蝦細、強食弱

大吞併小、小依附大

只要惡嗰個唔放手，細嗰個一定走唔甩

呢個係定律嚟，千古不變

oldcake

lugard 發表於 2012-8-31 16:04
同意老餅提出:
「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關的觀 ...

出國國手在歸化國家取得奧運代表資格最終打敗國手都會被誤為 "賣國".....

絕對同意佈師兄所言!
這是典型的民粹主義, 自己認為自己很愛國, 但說不清「國」的定義.
當你跟他說「國」時, 他會說「民族」; 當你講「民族」時, 他講「主權」......我最怕跟這類人討論, 有理說不清!

oldcake

HAMAN 發表於 2012-8-31 16:39
俗稱七國咁亂
但當時沒有賣國賊概念
楚國李斯可以服務秦國

夷夏之分, 說得明白點是看不起夷人.
所以當上國之民助夷人, 便為不齒. 這是賣國之源.

"俗稱七國咁亂
但當時沒有賣國賊概念'
所以春秋戰國是中國思想最有創建的年代.

HKOXSEX

同意國應以管治權， 好像前南斯拉夫，若果只以強權拉在一起，
也會分開。
好像六四事件，拒絕向平民開鎗，或戰時拒絕屠殺敵方平民者，
就不可以說是賣國賊。
奧運其實已經好好啦，童非幫助澳洲跳水隊，
澳洲游泳教練教葉詩文，其實又幾好，
本人覺得絕冇問題。

kingkong_hk

個人認為睇現在就得, 講舊屎冇大作用

谷村富郎

老餅兄葫蘆裡賣些啥藥？何解到今仍未看出與"外星人"有任何關係？？
我就話;"國"之定義有好多種,有法理上,有情理上,有心理上,有民族上的,有國籍上的,有生活或政治上的,.....
老餅兄說;中華民國(臺灣)是一個國家是情理上的,因為從未亡過給共黨。
另一師兄話:聯合國不承認中華民國是一個國家,那是法理上的,我们又得要去認國際法。
又一師兄曰;移民Canada多年成日唔覺自己已是"異國人"可以說不覺加國之存在,這是心理上的。
有部份維族,藏族要搞獨立,不想做"中國"人那是民族感情上的。
有人求生活过好一點的,或怕老共的人移民外國;是為生活上或政治上的。
"國"當然不能用民族去定義,尤其現代世界應以"國籍"來定義。無論啥民族只要一旦入籍歸化一個國家,法律上就必需遵守該國法律,不得做出有損於該國利益的事。
US駐華大使xx輝為一例,100%漢人血統,但一旦歸化USA,自必全力美國利益打拼,最好搞到中國雞犬不寧,這是他做美國人的责任,說他是漢奸的人簡直是無知加白痴。
同樣道理,中國有56個民族,除漢族外那55個民族人民,只要今天他們之身份仍然是"中國人"的話,就不能做出有害中國利益的事情,否則依中國法律嚴刑峻罰。

oldcake

谷村富郎 發表於 2012-8-31 18:53
老餅兄葫蘆裡賣些啥藥？何解到今仍未看出與"外星人"有任何關係？？
我就話;"國"之定義有好多種,有法理上,有 ...

我的藥，過多兩三篇文章便知架喇。
所謂「外星人」是希望各位離開嘅有立場去思考我所提出的每一細節。
我先將我的觀點續一定義，最後才連結起來說出立論，諸君便更容易理解我的思路。
同時，各位用心的回應可開創此版討論區的風氣，不要不停重覆自己觀點，自說自話，甚至人身攻擊。能有胸襟聽取別人的意見才能自我完善及進步。

AAboss

「國」並不是以民族劃分的, 主要是以管治權劃分的, 所以談到「國」便必定與管治權有關.

基本上同意。但在一些管治者甚至於人民眼裏還是有分種族的。所以外來移民特別是不同種族的，都有所限制。

當有一天日本變成歐、美人士居多，相信這已不是日本了。